Juan de Dios Ramírez Heredia: “siempre habrá dos partidos importantes que van a aglutinar a la gran inmensidad de los ciudadanos”

Juan de Dios Ramírez Heredia

Persona incombustible en la lucha por la igualdad y los derechos de la comunidad gitana, Juan de Dios Ramírez Heredia (Puerto Real, 1942). Siempre tuvo claro que la política era el medio para cambiar la realidad que le rodeaba, y así lo hizo, primero como independiente en las listas de la UCD, y posteriormente como miembro del Partido Socialista, con el que fue Diputado y Europarlamentario, actividad política que siempre compaginó con su labor como activista en la Unión Romaní. 

Biografía y trayectoria política

Para aquellos que no le conozcan, ¿quién es Juan de Dios Ramírez Heredia?

Un ciudadano, que se siente y es español, pero que antes que español es andaluz, antes que andaluz es gaditano, antes es de Puerto Real y es gitano, pero que absolutamente antes de todo es un ser humano. Y ese es el principio y la definición que yo me aplico a mí mismo y que me gustaría que todos los ciudadanos y ciudadanas se lo aplicaran también porque si lo que prevalece es el sentido de la dignidad, que es inherente al sólo hecho de haber nacido, pues muchos de los problemas a los que se enfrenta la humanidad, tal vez, disminuirían.

Fue usted Diputado constituyente por la UCD en 1977, ¿por qué decidió dar este paso?

Fui diputado independiente en las elecciones de 1977 en las listas de la Unión Centro Democrático. Nunca pertenecí a la UCD como partido, fue la lista que me permitió acceder al congreso de los Diputados. Durante mucho tiempo llevaba luchando por la dignidad y el reconocimiento del pueblo gitano, luchando contra la marginación y contra las injusticias de toda índole y sobre todo preocupado por la recuperación de unas libertades que yo no había conocido y que el pueblo español venía padeciendo desde hacía años. Una vez muerto el dictador, entendí que esa lucha había que librarla en el lugar que fuera la representación genuina de todos los ciudadanos. Y por eso, el llegar al congreso de los diputados era una meta muy importante para poder decir allí donde deben decirse aquellas cosas por las que venía luchando desde hacía tanto tiempo.

 Con la perspectiva que ofrece el paso del tiempo, ¿cómo valora el proceso de transición política que tuvo lugar en España en aquel momento y que ahora tanto se cuestiona?

Especialmente en política, las cosas no suelen ser eternas y lo que en un momento determinado representó un hito sin precedentes, la transición española, modélica en el mundo, alabada por todos los demócratas y reconocida por todos los gobiernos en la modernidad, transcurridos más de 30 años desde entonces es evidente que, a la hora de hacer balance, se encuentren situaciones que han sido ampliamente superadas y requieran una adaptación a los tiempos que corren. Pretender pensar que la Constitución es inamovible conduce a la frustración y, tal vez, esta falta de sintonía que hay entre buena parte de la ciudadanía y la clase política tenga una razón de ser determinante y es que la Ley electoral ha quedado absolutamente superada. Cuando esta Ley se hizo, yo asistí muy de cerca a su redacción, la mayoría de los líderes políticos de entonces, Jordi Pujol, Felipe González, Alfonso Guerra, etc, cedieron enormemente en sus planteamientos para hacer posible una ley que permitiera a todos los españoles escoger al primer Congreso de los Diputados y todos dijeron que cuando el pueblo español se diera a sí mismo una Constitución democrática harían una nueva Ley adaptada a la nueva constitución. Desgraciadamente eso no se ha hecho y seguimos con la misma Ley pre-democrática con la que los diputados constituyentes llegamos al Congreso. Se requiere, por lo tanto, un cambio radical en la forma de elegir los diputados porque esa sería la mejor de las soluciones para que la falta de sintonía que ahora se aprecia entre el conjunto de la ciudadanía y su clase política desaparezca y haya una verdadera comunicación y los ciudadanos vean en sus representantes a aquellos que legítimamente defienden sus intereses.

El 23 de marzo se cumplía el primer aniversario del fallecimiento de Adolfo Suárez, ¿cómo valora la figura del ex-Presidente?

Siempre se ha dicho que de estos grandes personajes que, la historia les hará justicia. Sin duda alguna, la historia hará justicia a Adolfo Suárez. Pero yo creo que ya en estos momentos él ha recibido el reconocimiento, unánime, de la inmensa mayoría de los españoles y de la clase política, incluso de aquellos que no estaban en sintonía con lo que Adolfo Suárez representaba. Para mí, personalmente, don Adolfo Suárez es una de las grandes personas que he tenido el inmenso honor de conocer. Reconozco que su trabajo merece el aplauso de todos los españoles. He tenido, además, la suerte de vivir algún momento importante de la vida política española, especialmente relacionada con los asesinatos de la ETA. Un día, me llamó a su despacho, hubo un momento en el que apareció su secretario personal y le dijo, presidente sal un momento. Salió del despacho, estuvo fuera como unos 10 minutos y cuando entró, noté que tenía la cara demudada y dijo “desgraciadamente, Juan de Dios, me acaban de comunicar que ha aparecido muerto en una cuneta, asesinado por la ETA el que era presidente de la Diputación de Guipúzcoa”. He tenido la posibilidad de ver en el rostro de ese hombre, la tragedia que representaba enfrentarse a uno de los momentos de nuestro país que hacían peligrar la democracia y las libertades porque acabábamos de salir de 40 años de dictadura y todavía quedaban muchas fuerzas retrógradas en España.

El 23 de febrero de 1981, usted era Diputado y se encontraba en el hemiciclo durante la investidura de Calvo Sotelo cuando se produjo el Golpe de Estado, ¿cómo recuerda aquel día? ¿Hemos sabido toda la verdad sobre aquellos hechos?

Personalmente creo que sí, he leído todos los libros que se han publicado al respecto, unos te dan una visión y otros otra y creo que sí, que se sabe toda la verdad. Mi impresión personal fue de un miedo horrible, creo que tenía más miedo que nadie, tenía miedo doble: la primera, por rojo, y la segunda por gitano, porque acababa de entrar un Guardia Civil. Al primer grito de decir “todo el mundo al suelo” la primera cosa que hice fue quitarme un precioso pañuelo negro con lunares blancos que llevaba sobre mi camisa y lo escondí debajo de mi escaño. De esta manera, entendía que esos Guardias no me iban a identificar y pasaría desapercibido.

Como miembro de la comunidad gitana que es, ¿considera que ha sido arduo o complicado desarrollar su trayectoria? ¿Se ha encontrado con algún tipo de discriminación?

Personalmente, tanto en mi pueblo (Puerto Real) como posteriormente en Barcelona y en el resto de España no puedo decir que a mí nadie, concretamente, me haya dicho “fuera gitano”. Sin embargo, la discriminación ha estado siempre latente en mi entorno. Esto se puede entender muy bien con esta simpática anécdota que voy a contar: cuando terminé los estudios de magisterio lo primero que hice fue dar clases en una escuela en Puerto Real pero cuando terminaba las clases oficiales en mi casa daba clases a los adultos, campesinos analfabetos. Pues bien, cuando los padres de mis alumnos hablaban de sus hijos y de la escuela donde estaban y de mí, siempre decían “mi hijo está en la escuela del gitano”, “no te puedes imaginar lo bien que enseña el gitano”. El otro lado de la medalla es que cuando los padres de los muchachos de Puerto Real querían que sus hijos vinieran a la escuela me llamaban don Juan de Dios. Es decir, discriminación cuando los padres hablaban entre sí y luego cuando venían a verme a mí no me decían “gitano”.

Unión Romaní

También es fundador, vicepresidente y Miembro del Presídium de la Unión Romaní Internacional (1971) y Presidente de la Unión Romaní Española desde su fundación en 1986, ¿nos puede explicar cuál es su labor y en qué ha ayudado?

Mi labor como miembro fundador, con otros gitanos más, ha sido fundamentalmente, velar por la defensa de los derechos humanos de la comunidad gitana y, al mismo tiempo, hacer posible el mantenimiento y el desarrollo de su propia comunidad. Toda nuestra acción se sustenta sobre: la defensa de los Derechos Humanos, ya que el índice de analfabetismo era realmente enorme, las condiciones de vida de la mayoría de los gitanos eran verdaderamente infrahumanas, ocupando infraviviendas. Luchar contra todo esto era el objetivo primero de nuestra organización, pero no podíamos olvidar que queríamos mantener la identidad de la cultura gitana, las costumbres del pueblo gitano, las tradiciones. Yo diría que todo esto ha servido en gran medida y ha estimulado a los propios gitanos para ser artífices de su propia lucha y administradores de su libertad. Un dato, si cuando empezó la democracia el 80% de los gitanos no sabían escribir, a día de hoy, 300-350 jóvenes gitanos son universitarios.

Pese a ello, aun perviven muchos estigmas en relación a la comunidad gitana, ¿qué le diría usted a los que siguen teniendo prejuicios y prejuzgan a este colectivo?

Algo muy sencillo. Ni los gitanos somos más o mejores que los payos, ni los payos son más o mejores que los gitanos. Las virtudes y los defectos están repartidas, es decir, buenos y malos los hay en todas partes. Conozco, además, a tanto payos que son maravillosas personas con los que iría al fin del mundo, otros que son unos sinvergüenzas y personas indeseables. Dentro del mundo gitano, los hay que son un encanto y también los hay que son unos sinvergüenzas. Las virtudes y los defectos no son patrimonio exclusivo de ningún grupo humano.

¿Cree que podrá llegar el día en que organizaciones como la Unión Romaní no sean necesarias?

Ojalá, aunque, honestamente, creo que tal vez las que puedan pervivir en el futuro tendrán un enfoque distinto. Creo que la variedad en la cultura es uno de los elementos de la belleza. Las sociedades en que todo el mundo piensa y reacciona igual, son aburridas, y los gitanos podemos ser el elemento de variedad en una sociedad pluricultural que puede añadir un elemento de hermosura y de variedad. Por lo tanto, teniendo en cuenta que la sociedad mayoritaria tiende a aglutinar y a eliminar a casi todas las minorías, siempre serán necesarias organizaciones que, democráticamente, defiendan los derechos de las minorías que no siempre están amparados por la Constitución o por las leyes. Hay singularidades que siempre tendrán que ser defendidas aunque sólo sea para garantizar la supervivencia de una sociedad más hermosa.

Trayectoria en el PSOE

Después de haber estado usted en el grupo parlamentario de la UCD, ¿qué le motivó a dar el paso al PSOE?

Mi permanencia en el grupo parlamentario de la UCD fue magnífica, si en estos momentos tuviese que repetir algo de mi vida, repetiría esa etapa. No renuncio en absoluto a mi pasado cuando este merece la pena ser defendido. Para mí, el haber contribuido a la realización de la constitución española, el haber estado junto con Adolfo Suárez o Manuel Jiménez de Parga, es un honor del que no voy a renunciar. Pero yo siempre fui socialista, antes de que existiera la UCD. Ello está demostrado, especialmente, en la acción que llevé a cabo en Barcelona, creando el centro Andaluz Blas Infante, organización profundamente política, apartidista pero de izquierdas, en la que muchos hombres y  mujeres que vivíamos en Cataluña queríamos reivindicar nuestra condición de andaluces y españoles por encima de cualquier otra veleidad de carácter político. Cuando se me propuso incorporarme al grupo parlamentario de la UCD y concurrir a aquellas elecciones, redacté un documento que fue aceptado y luego conocido por el presidente del gobierno, en el que se exponen mis condiciones para incorporarme a aquel movimiento político y uno de ellos dice taxativamente: “se me ha de reconocer mi condición de socialista y no se me obligará nunca a renunciar a aquellos principios que en la línea del socialismo democrático definan mi propio comportamiento político”. Por tanto, puedo decir que para mí, pasar al partido socialista, era lo normal, es decir, estar en el sitio donde siempre hubiese tenido que estar si las cosas no hubiesen rodado de la forma en que lo hicieron.

¿Cómo valora su etapa en el PSOE como diputado y eurodiputado?

Fue la mejor época de mi vida. Han sido muchos años de vida parlamentaria, veintitrés concretamente (1977-1999). Me ha permitido defender, en el Congreso de los Diputados, alternativas muy importantes en la defensa de los más humildes, de aquellos programas que entendía que debían conformar una forma de gobierno democrático y progresista. Mi etapa en el Parlamento Europeo ha sido maravillosa, he tenido la posibilidad de interpelar y de que me contestasen a mis preguntas los jefes de estado de toda Europa y he vivido la transformación de la Europa comunitaria. Un ejemplo que puede definir en gran medida hasta qué extremo un demócrata puede admirar lo que es la vida en el parlamento europeo: durante los años que fui diputado en el Congreso de España para intervenir en el pleno tenía que pedir permiso y el jefe de filas del grupo parlamentario te autorizaba o no. Eso es inconcebible en el parlamento europeo, jamás hay que pedir permiso para hablar pues te han elegido para que hables, por ello te llamas parlamentario (persona que habla).

Mi paso por ambas cámaras ha sido algo absolutamente inolvidable.

Los últimos resultados electorales y las encuestas, muestran una debacle del PSOE, pudiendo llegar a obtener los peores resultados electorales de su historia, ¿lo ve usted así? ¿Qué es lo que ha ocurrido en el PSOE y qué le haría falta para recuperarse?

En primer lugar, no creo que el panorama sea tan tremendo ni creo que vaya a recibir los peores resultados de la historia. En las primeras elecciones de 1977 el PSOE consiguió 117 diputados, mientras que la UCD consiguió 165 diputados. No vamos a sacar en las próximas elecciones menos de 117 diputados, por lo tanto, creo que la debacle no se va a producir, entre otras cosas, porque un partido centenario como el PSOE tiene un arraigo importante en muchísimos ciudadanos españoles. Un dato, algo antiguo pero adaptable a la realidad, cuando en España llevábamos 10 años de democracia el censo de ciudadanos estaba en 36-37 millones, algunos estudios sociológicos y políticos decían lo siguiente: en España hay 5 millones de ciudadanos que votan al PP o a la derecha que concurran a las elecciones y da igual el programa que tengan o cómo se llame el líder. Pero, al mismo tiempo hay 5 millones de ciudadanos que van a votar al PSOE y da igual cómo se llame su líder, porque son gente que ya tienen su conciencia, sentimientos y formación anclados en una determinada formación de gobierno. Para gobernar en España hacía falta un mínimo de 9 millones de votos y los grandes partidos salían a la competición electoral partiendo de la base de que 5 millones ya los tenían y había que buscar a los otros 4, que oscilaban hacia un lado u otro, era una lucha para la conquista de esos 4 millones que no estaban comprometidos con un partido político. Si este razonamiento lo trasladamos a día de hoy, el PSOE no se va a hundir, sigue manteniendo esos 5 millones, tiene una tradición y una historia y difícilmente, no sólo no va a bajar de esa cifra sino de una mucho más alta. Va a depender del momento en que se celebren las elecciones, la corrupción  ha hecho un daño enorme a mi partido y la gente no quiere ser gobernada por sinvergüenzas, ni de derechas ni de izquierdas, hacer limpieza en el seno de nuestras organizaciones es la primera y más importante de las realizaciones que hay que llevar a cabo. Luego tenemos un líder que comunica con relativa facilidad, parece que es un joven con capacidad de prender el entusiasmo de aquellos que nos sentimos de izquierda y creemos en que una vida más justa es posible. Confío en que llegada la hora de la verdad, los ciudadanos que viven y sienten y piensan en izquierda sean consecuentes. Todo esto que lo suscribo plenamente, no lo pienso para Cataluña pues desgraciadamente, el PSC sí que va de cabeza a la debacle. “Los dioses ciegan a los que quieren perder” y parece que el PSC tiene una venda en los ojos pues no es posible reaccionar cuando se pasa de 50 diputados, a 35, a 20 y las encuestas dan entre 10-11 en las próximas elecciones. O se reacciona de una vez por todas y se recuperan las señas de identidad del socialismo y se convencen de que nacionalismo y socialismo son incompatibles, no siendo ni mucho menos anti nada.

Sobre temas políticos, partidos, etc.

¿Qué opinión le merece la consulta soberanista del 9N y la cuestión independentista? ¿cómo se posiciona? 

Con respecto a la consulta, aquello fue un fraude, los ciudadanos fueron a votar sin ningún tipo de garantía de lo que se votaba tuviera los más elementales visos de racionalidad: sin censo y sin control de que se hicieran fraudes. Sobre todo, quienes somos hombres de derecho, es suficiente saber que aquella consulta no estaba amparada bajo ningún tipo de ley, de una ley democrática que hiciera creíble el resultado que de allí saliera. Aquello fue un deseo, que yo respeto, pero que desde luego, no fueron unas elecciones que merezcan ningún tipo de consecuencia en el ámbito social y político. Es más, yo ni siquiera me atrevería a llamarlo votaciones con carácter de consulta.

Sobre la independencia se han dicho tantas cosas y se ha escrito tanto que tratar de dar una respuesta razonada es muy difícil. Lo más natural es decir que yo me posiciono en contra, yo no soy independentista, entre otras cosas porque soy socialista y creemos en una sociedad universal, seguimos teniendo un himno que se llama La Internacional y todo lo que contribuya a separar a los seres humanos no es bueno, no puede conducir a ningún resultado plausible y además, soy gitano, y los gitanos, por definición nos consideramos ciudadanos del mundo, no creemos en las fronteras.

Sobre la monarquía o la república, ¿cómo se posiciona? 

Conozco tantas repúblicas bananeras tantas repúblicas en las que la convivencia es imposible y las libertades reinan por su ausencia, los índices de delincuencia y de inseguridad ciudadana son tan enormes, que no se puede identificar la palabra república como el mejor y el más ideal de los regímenes políticos. En contra partida, conocemos tantas monarquías modernas donde las libertades están consagradas, el parlamento funciona y los reyes ocupan un lugar de representación. Por lo tanto, decir, yo soy monárquico, no, yo soy republicano, tampoco. Admiro y apoyo el régimen monárquico con todas sus potencialidad y republicano con todas sus virtudes que en un momento determinado es el mejor para nuestro país. Dicho esto, debo manifestar que por la estructura de nuestro país, por la pluralidad de culturas y tradiciones, la pervivencia de la monarquía puede representar un buen nexo de unión que haga posible la supervivencia de nuestra unidad.

Sobre el bipartidismo (PP y PSOE), ¿considera que hemos llegado a su fin?

No. Hemos llegado a un momento de declive, siempre habrá dos partidos importantes que van a aglutinar a la gran inmensidad de los ciudadanos. En Francia, hay una pluralidad de partidos pero hay dos grandes partidos, el Partido Socialista y el Conservador, con un régimen parecido al nuestro en cuanto al sistema electoral proporcional, aunque haya segundas vueltas que corrigen. En el Reino Unido, también hay dos grandes partidos, los Laboristas y los Conservadores. En Alemania también hay dos grandes partidos. Sin duda ninguna, aunque no lo queramos, siempre la sociedad se va a decantar por una especie de bipartidismo imperfecto, no como el de ahora que son dos bloques inamovibles. La contrapartida es Italia, el penta-partito en la que la gobernabilidad es difícil. En el caso de Andalucía, por ejemplo, me resisto a pensar que un territorio con 8 millones de habitantes piensen de dos formas distintas: o son del PP o son del PSOE y unos pocos comunistas, de IU. Esa no es la verdad, el pueblo andaluz es distinto, por eso, Andalucía va a experimentar el cambio que tú me suscitas con tu pregunta pues sí que se va a ver muy amortiguado el bipartidismo pues los socialistas sacaremos un resultado importante, el PP también, pero aparecerán dos fuerzas políticas emergentes: Ciudadanos y Podemos. No creo que nadie más tenga opciones en el parlamento andaluz, pues ni siquiera el PA, parece que tenga posibilidad de alcanzar algún tipo de representación parlamentaria. Ni aun entrando fuerzas nuevas que darán una mayor riqueza al debate parlamentario, desaparecerá el bipartidismo.

¿Es necesario modificar el sistema electoral?

Totalmente, inexcusablemente, urgentemente, mientras no se cambie el sistema electoral, la desafección de los ciudadanos por la clase política no tendrá fin. Los ciudadanos no se ven representados en sus políticos, no saben quiénes son sus gobernantes porque votan a un signo, votan a una marca. Pero lo más importante son las personas que le dan fiabilidad a esa marca, son las que deben ser cercanas a los ciudadanos. La ley electoral ideal para el Congreso de los Diputados es la ley alemana y para los municipios es la ley francesa.

¿Qué opina sobre la irrupción de Podemos en el panorama político español?

Hace unos días me encontré con Pablo Iglesias en Bruselas y le dije que muchas de las cosas que decía las compartía aunque no le iba a votar, sin embargo, conozco a mucha gente que le votará. Esto le causó una cierta satisfacción. Cuando hay 5 millones de parados en este país, ¿es extraño que la gente vote a Podemos? Cuando se está pasando hambre, ¿nos debemos extrañar que alguien vota a una figura política que rompe con el establishment y que algo de responsabilidad tendrá con lo que está pasando? Yo creo que la presencia de Podemos es indispensable y si Podemos no existiera, alguien la tendría que inventar. Evidentemente, no desde mi punto de vista para que gobierne en nuestro país pero sí para que recuerde a los gobernantes y haga que no olviden en gran medida el programa electoral que les llevó al ejercicio del poder.

Y sobre Ciudadanos, ¿qué opinión le merece su reciente ascenso?

Me gustaría que ascendiera más. La opinión que tengo no puede ser más positiva. Es una gente que me encanta. Por lo tanto, es una fuerza importante que va a cumplir un papel indispensable en la actual sociedad española. A mí lo que me entristece y se lo dije a Albert Rivera es que, dentro de toda la reivindicación valiente que hacén de una sociedad inclusiva en la que los separatismos no caben y la lucha por la igualdad está ahí, esto tendría que hacerse de forma que permitiera que él fuese algún día el Secretario del PSC. Ello justifica mi admiración por Ciudadanos y el papel que sin duda alguna la historia le va a dar. España ha tenido la suerte de tener a Ciudadanos y los ciudadanos del partido tienen la suerte de tener a Albert Rivera.

Desde Debate21 agradecemos a Juan de Dios Ramírez Heredia su tiempo y atención en la realización de ésta entrevista.

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Anna-Clara Martínez Fernández

Licenciada en Derecho (Universidad Pompeu Fabra), licenciada en Ciencias Políticas y de la Administración, Máster en Abogacía (Universidad de Barcelona) y Máster en Política y Democracia (UNED). Actualmente, trabajando de abogada especializada en derecho administrativo y colaborando en distintas publicaciones. Tiene especial interés por los temas de comportamiento electoral y de educación.

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